analisi circuito royer, sembra semplice...ma...

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view post Posted on 6/1/2009, 11:17     +1   -1
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Teslaro 3 livello

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ciao a tutti,e' da secoli che vorrei fare un royer,ma ho sempre rimandato,perche' non trovo il nucleo toroidale e gli IRFP250, ho a disposizione altri mosfet,ma hanno una rsd on un po' troppo elevata...va bhe poteri ordinare in rete.
vediamo il circuito:

Attached Image: royer.JPG

royer.JPG

 
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view post Posted on 6/1/2009, 11:44     +1   -1
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Teslaro 3 livello

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ok,cosi' e' chiaro. vorrei sapere da voi,nel dettaglio come funziona.viene anche definito ZVS cioe' zero voltage switching.allora le 2 resistenze da 10 kohm dovrebbero forzare i gate dei mosfet a livello logico 0, data la loro grande impedenza d'ingresso. i 2 diodi mur 460 se non sbaglio servono a proteggere i drain del mosfet. fino a qui se non ho detto boiate ci dovremmo essere. gli zener,che per'altro non uso spesso,mi sono un po' meno chiari,da quanto capisco dovrebbero innescare il gate solo quando la tensione raggiunge i 12v,pero' non ne sono poi cosi' sicuro. c'e' da considerare pero' che le res e gli zener vanno anche ai source

l'induttanza da 47-200uh,ho pensato a svariate cose:
1) impedire alla RF di scaricarsi sul sull'alimentazione
2) e' usata come sorta di ballast
3) ricarica in base alla legge di Lenz il condensatore
magari sono sbagliate tutte e 3 le ipotesi.
un altro dubbio che ho e' questo:l'articolo dice di fare 5+5 spire sul nucleo del trasformatore. questa bobina assieme al cond da 0.68uf,forma il gruppo risonante LC. sappiamo gia' come in regime di risonanza (che e' quasi una magia) le prestazioni siano a dir poco eccellenti,pero' pensavo,la bobina formata da 5+5 spire,presenta una induttanza piuttosto bassa,ok che
all'interno c'e' un nucleo con una permeabilta' magnetica molto alta,pero' penso sia piuttosto bassa lo stesso,quindi il condensatore di risonanza non dovrebbe essere di capacita' notevolmente inferiore?? cioe' mi sembrano sbilanciati i rapporti L/C considerando che la frequenza sara' di qualche decina di khz.
poi vorrei capire cosa significa bene zvs, che in italiano suona piu' o meno commutazione del voltaggio a zero volt!
la frequenza di risonanza quindi si autocentra?
io vorrei usare il royer,non da applicare a un flyback,ma per fare un riscaldatore a induzione,con il mio piu' di tanto non riesco ad andare (anche in risonanza) perche uso solo 12v,usandone 30 per alimentare il mosfet,quest'ultimo mi salta,non riesce a dissipare. il royer invece a quanto so non fa scaldare i mosfet!
unltima domanda rivolta a chi gia' l'ha costruito: i nuclei toroidali all'interno degli alimentatori dei pc andrebbero bene? chi mi sa dare qualche dritta?

spero di essere stato chiaro e che l'argomento vi interessi

ultima considerazione che ho visto proprio adesso:ho notato che il negativo e' in mezzo alle resistenze da 10k e agli zener,non sara' mica per creare una massa fittizia?? mi viene il dubbio!
 
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Flyback_transformer
view post Posted on 6/1/2009, 12:59     +1   -1




Vediamo, provo a rispondere a qualcosina nel limite delle mie conoscenze :D.
Zero voltage switching vuol dire sostanzialmente che i mosfet lavorano in ON-OFF e commutano la corrente con il passaggio dello 0 della sinusoide d'uscita. Un sistema molto efficente che comunque è in grado di produrre una sinusoide molto pulita grazie alla presenza del circuito risonante LC. Infatti, solitamente i finali non si riscaldano, io ho provato a farli andare a 20VAC (quindi 30DC) e con 10A... dire tiepidi è già troppo ;). L'induttanza invece serve per aumentare il rendimento del circuito assorbendo gli spikes di corrente e le armoniche che poi vengono rilasciate gradatamente. Questa induttanza deve poter resistere ad almeno 10A e deve essere preferibilmente in polvere di ferro (iron powder) e non di ferrite perchè altrimenti saturerebbe. I nuclei toroidali dentro gli alimentatori da pc dovrebbero andare bene.
Gli zener credo servano a non far arrivare al gate dei mosfet tensioni superiori ai 12V, infatti al royer gliene puoi dare anche 40 :B):.
La configurazione poi che hai postato tu non dovrebbe essere autoscillante, infatti originariamente il royer aveva un avvolgimento di feedback che autocentrava la frequenza di risonanza, un po' come nei circuiti che usano i 2N3055. Invece dal momento che si aggiunge il condensatore si fissa la frequenza. Cmq per far oscillare un flyback bisognerebbe usare 4+4 e non 5+5 ;), avvolto magari in multifilare. Tuttavia, se serve più potenza, si può potenziare il royer in modo che possa andare a 220V mediante l'utilizzo di IGBT (i BUP se non erro) ma facendo andare il tutto a frequenze più basse.
Ah, la frequenza del circuito LC si calcola come per i tesla: 1/[2*pigreco*rad(L*C)] se non erro... e il royer stesso può essere impiegato direttamente per far oscillare un tesla :o:.
Ultima cosa: il condensatore deve essere di ottima qualita (MKP= polipropilene) che tra l'altro scalderà un po'... i collegamenti devono essere il più corto possibile.
 
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view post Posted on 6/1/2009, 13:14     +1   -1
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ok grazie flyback ;) se ti va posta qualche foto. che mosfet hai usato tu? gli irfp250?? io ho un'altro modello gli irfp450,che pero' hanno una rds on circa 5 volte maggiore,non vorrei si scaldassero troppo pero',ma provero'in quest giorni vado a prenderne qualcuno.


CITAZIONE
Cmq per far oscillare un flyback bisognerebbe usare 4+4 e non 5+5 ;), avvolto magari in multifilare

ho gia' sentito questa cosa,mi potresti spiegare meglio?
comunque molto ingegnoso questo circuito!!!
 
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Flyback_transformer
view post Posted on 6/1/2009, 13:44     +1   -1




CITAZIONE (GILA75 @ 6/1/2009, 13:14)
ok grazie flyback ;) se ti va posta qualche foto. che mosfet hai usato tu? gli irfp250?? io ho un'altro modello gli irfp450,che pero' hanno una rds on circa 5 volte maggiore,non vorrei si scaldassero troppo pero',ma provero'in quest giorni vado a prenderne qualcuno.


CITAZIONE
Cmq per far oscillare un flyback bisognerebbe usare 4+4 e non 5+5 ;), avvolto magari in multifilare

ho gia' sentito questa cosa,mi potresti spiegare meglio?
comunque molto ingegnoso questo circuito!!!

Di niente Gila :). Per le foto, le trovi qui: http://thegeniusworkshop.forumcommunity.net/?t=17093030
Comunque si, io ho usato gli IRFP250 che sembrano i migliori, i 450 purtroppo non li ho mai provati nel Royer.

Invece per l'avvolgimento in multifilare (che può essere bifilare ecc.) è una cosa molto semplice :). Prendi un cavo doppio (cioè formato da 2 fili attaccati) e lo avvolgi sopra il nucleo. Per individuare i fili estremi dell'avvolgimento (quelli a cui è collegato il condensatore)... sono rispettivamente l'inizio del primo filo e la fine del secondo. La presa centrale la trovi collegando la fine del primo filo con l'inizio del secondo. A parole è letteralmente un casino. Provo a postare delle foto così si capisce meglio ;).

image image image image

Nel mio caso il primo filo è quello rosso, il secondo è quello nero. Spero che così sia più semplice.
 
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view post Posted on 6/1/2009, 15:29     +1   -1
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ah si l'avevo visto,ma non mi ricordavo che eri tu! bel lavoro hai fatto
riguardo al discorso L/C mi sai dire qualcosa? mi sembra sproporzionato un rapporto 680 nanof e quella bobina,supponendo che il royer oscilli sui 30------60 khz (cosi' a spanne)
 
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Flyback_transformer
view post Posted on 6/1/2009, 16:56     +1   -1




Uhm qui il discorso diventa più complesso... io penso che la scelta dell'induttanza del primario sia connessa più al suo trasferimento di energia all'avvolgimento secondario; io poche parole, più aggiungi spire e più la potenza all'uscita del secondario (di un flyback per esempio) si riduce. Invece più si riducono le spire e più si trasferisce energia, nei limiti del circuito però (altrimenti si surriscalda tutto). Quindi credo per il fyback abbiano trovato come miglior compromesso la configurazione 4+4 e poi, sapendo la frequenza ideale del trasfo di riga, ci hanno calcolato il condensatore. Si potrebbe anche fare qualche calcolo, però bisognerebbe sapere il valore dell'induttanza del primario con tanto di ferrite sotto, ma io non possiedo l'induttanzimetro :).
 
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view post Posted on 7/1/2009, 16:21     +1   -1
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Cavaliere teslaro

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Voglio farvi riflettere un attimo.

Se abbiamo un semiconduttore che modula la corrente che lo attraversa perchè alimentato ad una data tensione e con una impedenza di carico che cosa limita la potenza dissipata nel carico?

La corrente massima ammissibile dal semiconduttore e la potenza massima dissipabile che sono caratteristiche intrinseche di quel semiconduttore, oltre alla tensione massima ammissibile a vuoto più un certo margine di tolleranza.

Finchè il carico è resistivo tutto è chiaro. Quando il carico diventa misto, induttivo capacitivo resistivo le cose non cambiano se si tiene presente il funzionamento "complesso" del carico. Cioè, se io ho un componente attivo, diciamo un transistor che ha per carico una resistenza da 100 ohm e funziona in modo corretto ad un frequenza di 10Khz, se sostituisco questa resistenza da 100ohm con una reattanza induttiva (leggasi bobina) di 100Ohm a 10Khz le cose non cambiano. Naturalmente la tensione ai capi dell'induttanza non sarà in fase con la corrente che ci circola, mentre la tensione tra collettore ed emettitore del transistor continuerà ad essere in fase con la corrente che lo attraversa perciò la potenza dissipata nel transistor sarà reale, mentre quella nell'induttanza sarà apparente. Cioè il transistor trasforma energia elettrica in effetto joule e la bobina no.
Altrettanto possiamo dire che se riduciamo il valore dell'induttanza alla medesima frequenza otteniamo un aumento della corrente che circola sia attraverso l'induttanza sia attraverso il transistor. E le tensioni si comportano di conseguenza secondo la legge generalizzata di ohm, ma in fase tale che nel transistor la potenza dissipata è reale mentre nella bobina è apparente e quindi la bobina non si riscalda. Il limite come abbiamo detto è la capacità di sopportazione del transistor alle nostre sevizie.

Quindi, fino ad ora non appaiono evidenze di problemi di sorta. Problemi che invece cominciano a comparire quando non abbiamo sul collettore un carico puramente induttivo ma induttivo/resistivo/capacitivo, ovvero un trasformatore, o peggio un trasformatore a carico variabile e quì entriamo nei meandri di funzionamento dei trasformatori.

Un trasformatore ha una bobina primaria ed una secondaria. Il carico è collocato sul secondario. Non mi sto a dilungare sulla dimostrazione, ma se a qualcuno interessa basta che chieda. Un trasformatore con un carico resistivo sul secondario è equivalente ad un carico resistivo sul primario equivalente al carico sul secondario moltiplicato per il quadrato del rapporto di trasformazione n. Cioè, un trasformatore con 1000 spire di primario e 100 di secondario ha un rapporto n di 1000/100=10. Questo significa che una resistenza da 10 ohm connessa sul secondario equivale ad una resistenza di 10x10²=1000 ohm. Ma non basta. In parallelo a questa resistenza compare l'induttanza che presenta il primario quando il secondario è aperto ed altre cose che nel nostro caso possiamo trascurare.

Quindi, ritornando all'esempio del transistor con il carico resistivo sul collettore, possiamo dire nel caso che questo carico venga sostituito da un trasformatore questo sarà composto da un parallelo di un'induttanza ed una resistenza rapportata al carico sul secondario di n² volte. Ora, se l'induttanza è di qualche microhenry, ovvero solo qualche spira, la corrente dovuta all'induttanza attraverso il semiconduttore sarà predominante sulla componente reale dovuta alla resistenza equivalente. In termini energetici tutto si conserva, quindi tensione e corrente saranno proporzionati in modo che solo la componente reale di vxi sia convertita in calore, mentre la componente jvxi non comporterà alcuna dissipazione. Ma la "i" attraversa il semiconduttore e maggiore è questa "i" maggiore sarà la dissipazione che si avrà nel transistor fino a cuocerlo.

Allora, per quale motivo un trasformatore con dieci spire di primario ed una di secondario non va bene per tutto? In fondo, non ha lo stesso rapporto di trasformazione di un trasformatore con 10000 spire di primario e 1000 di secondario?

Forse ora potrete intuire la differenza. L'impedenza del primario a secondario aperto in un trasformatore gioca un ruolo fondamentale.

Dobbiamo aggiungere che il trasformatore usato come da schema postato da Gila, non ha un carico secondario resistivo se non nel momento in cui scocca la scintilla. Ed in quel momento viene riportato sul primario un corto circuito in serie alla resistenza ohmmica del filo del secondario.

Tutto questo discorso vi ha fatto brillare la lampadina? :unsure:
 
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Flyback_transformer
view post Posted on 7/1/2009, 16:51     +1   -1




Cavolo Lawrence, quanta teoria ci sta dietro :o:! Ottima spiegazione :).
Quindi, se non ho capito male, se il trasformatore funziona a vuoto, l'unico modo per avere una resistenza "alta" (per non provocare surriscaldamenti) è proprio quello di usare un "alto" numero di spire (induttanza) nel primario. In caso contrario avviene una sorta di cortocircuito. Questo discorso mi sembra molto simile alla questione dei microwave oven transformers se non erro; e infatti, se non ricordo male, avevi aumentato il numero delle spire del primario per evitare che questo si surriscaldasse a vuoto. Quindi, alla fine, i trasformatori che hanno un "basso" numero di spire primarie (come il MOT) sono quelli che solitamente vengono sempre usati a "pieno regime" e che molto difficilmente si ritrovano "senza carico"...
 
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view post Posted on 7/1/2009, 16:58     +1   -1
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Cavaliere teslaro

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Esattamente, ma per contro, in un trasformatore elevatore, il secondario deve avere molte più spire per ogni spira di primario. Questo porta ad un aumento della capacità tra spira e spira e tra strati di spire e massa e tra di loro pure.
Questa capacità ti porta ad un abbassamente della frequenza naturale di risonanza oltre la quale non puoi andare se non vuoi dover combattere con un carico capacitivo molto cattivo.
Quindi, un trasformatore è un complesso di compromessi indescrivibile tra i quali anche la resistenza del filo primario e nel caso di nuclei in ferro alla saturazione e alle perdite per isteresi. Tutto questo l'ho trascurato nella precedente esposizione, ma purtroppo sta tutto in attessa di scatenarti addosso Murphy con tutte le sue leggi. ;)
 
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view post Posted on 7/1/2009, 18:10     +1   -1
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Teslaro 3 livello

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ammazza Law,ma quante ne sai! mi sono stampato il tuo post,al pc non riesco a concentrarmi.quindi divagando solo un momento, se io sparo in una bobina una frequenza per fare un riscaldamento a induzione per esempio se non sono in risonanza non otterro' mai nulla,tutta la dissipazione sara' a carico del transistor/mosfet,mentre sulla bobina avro' una potenza fittizia? giusto? forse e' per quello che cuocio al volo mosfet dichiarati 200v 30 ampere solo collegandoli a 30 volts? sta sera prima di dormire mi riguardo ben bene il tuo post
 
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view post Posted on 7/1/2009, 21:43     +1   -1
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Teslaro 3 livello

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visto che siamo in tema di dissipazione,potenze reali dissipate e via dicendo,vorrei chiedere questo sperando di non andare OT.
l'alro giorno provando il piccolo scaldino a induzione ho notato una cosa strana.
allora io prima "buttavo" una certa frequenza circa 100 khz su una bobina,dove all'interno mettevo un chiodo o altro. il mosfet in questa maniera si scaldava abbastanza, mentre il pezzo si scaldava molto poco soprattutto se molto piu' piccolo della bobina,ma questo e' ovvio. allora ho provato a seguire la strada della risonanza:per tentativi,ho messo in parallelo alla bobina un condensatore fino ad avere sull'oscilloscopio un'onda piu' alta e sinusoidale o quasi (non penso di aver centrato in pieno la risonanza il segnale dovrebbe salire di piu'...)

ho dovuto fare un po' di tentativi perche' i condensatori dopo un po' andavano in fumo. facendo cosi' una brugolettina del 3 diventa bollente (non incandescente) dopo circa 20-30secondi.
ma la meraviglia e' che il mosfet si scalda pochissimo. allora io mi domando e' un discorso analogo a quello che hai fatto tu Law???
io sinceramente non avevo pensato a tutti questi risvolti di potenze reali e apparenti,si del resto limitando la corrente sia capacitivamente o con induttanze non hai dissipazione teoricamente,poi va bhe ogni induttore o condensatore e anche un po' una resistenza in pratica.
per concludere,io pensavo che l'elevato calore che mi cuoce i mosfet fosse dovuto a una errata dissipazione (forse e' anche cosi'), e non riuscivo proprio a capire come i mosfet del royer potessero gestire tutta quella potenza restando solo tiepidi.
mi piacerebbe approfondire questo discorso se ne avete voglia
 
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maxwell2
view post Posted on 8/1/2009, 14:13     +1   -1




Non credo che usando un circuito royer si possa sperare di ottenere un efficente heating induction.....
Almeno con la sua configurazione classica.
Normalmente i due mosfet devono avere 10v 5 A altrimenti fondono irreversibilmente.Si possono usare dei IGBT al posto dei mos-fet.
Per pratica , non necessitano , i due mos-fet , di lamelle di raffreddamento, quando la risonanza del circuito L-C parte si possono fare molte esperienze con diversi tipi di trasformatori.Con quello "non triplicato" si ottengono scariche piu apprezzabili.
Il condensatore e l' induttanza toroidale sono basilari per un buon funzionamento del royer. Trovare i valori giusti è molto importante.;)
 
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view post Posted on 8/1/2009, 14:45     +1   -1
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Cavaliere teslaro

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Non è esattamente quello che ho detto nel postone ma quasi.
Se si prende un transistor, mosfet, igbt chiamiamolo dispositivo attivo, lo polarizziamo come si deve in DC, e lo pilotiamo come si deve in AC e lo alimentiamo come si deve sul collettore, drain ecc... tramite un'impedenza. Questa impedenza assume un valore diverso a seconda della frequenza con la quale il dispositivo attivo va on/off. Di conseguenza la corrente che circola nel dispositivo varia, così pure la tensione. Quando corrente e tensione sono in fase si ha potenza attiva, quando sono di 90 gradi fuori fase si ha potenza reattiva. La potenza reattiva non si trasforma in calore sottoforma di effetto joule. Le due potenze sono vettori rappresentabili tramite i numeri complessi e la potenza impegnata in un circuito può essere un vettore con sfasamento diverso da 0 e 90 gradi indicando la presenza di potenza attiva e reattiva.
Nel caso particolare in cui sul collettore/drain sia presente un circuito risonante parallelo, questo presenterà una frequenza di risonanza alla quale la componente reattiva indutiva e capacitiva si bilanciano e l'insieme si comporta come una resistenza pura. Il Q del circuito risonante determina la corrente reale in fase con la tensione e quindi anche quella che circola nell'elemento attivo. Ma, se a questo punto si inserisce un "elemento" brugolario dentro la bobina, questa cambia di valore e la frequenza di risonza cambia inesorabilmente. Cambia pure il Q del circuito che assorbirà più energia, quindi potenza reale per il tempo, e l'elemento "brugolario" si riscalderà di conseguenza. La corrente intanto continuerà a passare attraverso l'elemento attivo. A sua volta, se l'elemento attivo passerà dallo stato di conduzione a quello di interdizione si troverà, teoricamente, su due punti, uno con tensione zero, ed uno con corrente zero. In entrambi questi punti la potenza dissipatà sarà zero.
Nella realtà dei fatti, questo tipo di funzionamento introduce delle variazioni in un circuito che non è prettamente resistivo, e che si opporrà alle variazioni con correnti di chiusura attraverso il condensatore ed extratensioni di apertura dalla bobina che tenderanno a distruggere il povero elemento attivo.
Altra conseguenza, che credo già conosciate, è il tempo di ON e di OFF durante il quale, pur breve, l'elemento attivo attraversa delle zone della sua curva di conduzione/interdizione lineari e quindi con dissipazione di potenza. Tutte queste dissipazioni di potenza, extratenzioni ed extracorrenti martoriano il povero elemento attivo fino al punto di mandarlo al creatore degli elementi attivi in silicio.
Altro discorso andrebbe fatto per i dissipatori. Dove le resistenze termiche limitano il passaggio del calore tra il chip interno dell'elemento attivo ed il dissipatore esterno fino al punto di avere diverse decine di K di differenza e quindi il chip a 120°C ed il dissipatore ancora a 25° con tendenza a salire. :)
Insomma, in poche parole, la teoria è semplice, ma non tiene di conto della realtà che è un casino più complicata come al solito.
 
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view post Posted on 8/1/2009, 15:21     +1   -1
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Teslaro 3 livello

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CITAZIONE
Non credo che usando un circuito royer si possa sperare di ottenere un efficente heating induction.....

anche io non lo sapevo,ma Max dai un occhio su youtube,sembra il modo piu' efficente! tralasciando i metodi industriali ovviamente!

CITAZIONE
a, se a questo punto si inserisce un "elemento" brugolario dentro la bobina, questa cambia di valore e la frequenza di risonza cambia inesorabilmente.

infatti Law,nel momento che inserisci,un corpo metallico,si aumenta l'induttanza e di conseguenza va ritoccata la frequenza con un potenziometro o trimmer

quindi Law se io mi centro con la frequenza di risonanza dovrei avere la minima disspipazione di calore sul componente attivo e contemporaneamente il massimo trasferimento di energia nel gruppo L/C giusto??
e allora mi viene da pensare che i 200 volt 30 ampere dichiarati per un mosfet, sono praticamente irraggiungibili,sbagli un cavillo e li carbonizzi all'istante!! o meglio reggono quei valori se vengono rispettate tutte le regole da te citate..

altra domanda:e' normale che in un gruppo risonante il condensatore si scaldi un sacco??? e poi ancora:i mosfet internamente sono protetti con un diodo per i picchi di extratensione,ma
io avevo pensato di metterne uno esterno in antiparallelo di tipo veloce,pero' si scalda moltissimo. quindi ragionando il calore dissipato da un componente attivo e' anche dovuto all'eventuale diodo interno di protezione no?? se io ne aggiungo uno esternamente,dovrei alleggerire un po' la fatica del povero mosfet. poteri al limite metterne un paio in parallelo se si scaldano troppo!
comunque Law,davvero molto interessanti queste tue spiegazioni,un po' difficili per chi non sa nemmeno cosa siano i numeri reali o immaginari,(come me) ma la teoria e' sempre importante!!

guardate sto video:

https://www.youtube.com/watch?v=VvG_4AmJOXY

del resto gia' io con una trentina di watt e un circuito che non e' sicuramnte in risonanza perfetta scaldo la brugolettina in 30 secondi! pensate a cosa si fa con un royer in risonanaza perfetta. supponiamo a 30 vdc con 5 ampere ( a voler stare molto scarsi con l'assorbimento), sarebbero gia' 150watt, certo la resa non e' del 100% pero'....
 
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